Transcription
SYLVAIN BOURMEAU
La Suite dans les idées, Sylvain Bourmeau. La mutation numérique, qui s'opère sous nos yeux et reconfigure nos vies, n'en finit pas de nous être vendue comme une révolution. À bien y regarder, pourtant, elle ne fait que prolonger et accentuer les caractéristiques de ce que Walter Benjamin a, le premier, appelé l'époque de la reproduction, celle qui a vu s'inventer de multiples techniques d'enregistrement, à commencer par la photographie. En intensifiant la distraction via la diffusion élargie, le numérique façonne non pas un nouveau monde, mais bien plutôt de nouvelles manières d'être au monde, d'être ici et là, par exemple. C'est le point de départ de la réflexion aussi dense qu'originale que le philosophe Pierre-Damien Huyghe propose avec un nouvel essai important, *Numérique : la tentation du service*. Il est cette semaine l'invité de La Suite dans les idées. Bonjour, Pierre-Damien Huyghe.
PIERRE-DAMIEN HUYGHE
Bonjour.
SYLVAIN BOURMEAU
Vous êtes philosophe, professeur désormais émérite à l'université Paris 1, où vous avez longtemps travaillé sur le design, sur les appareils, sur le cinéma, sur la photographie. Et vous faites paraître, dans cette formidable petite collection Esthétique des données que dirige Nicolas Thély aux éditions B42, ce nouveau livre, ensemble d'essais qui se suivent et s'articulent les uns aux autres : *Numérique : la tentation du service*. Alors, je le disais en commençant cette émission, qu'on poursuivra dans la seconde partie avec deux designers pour se poser des questions très concrètes et très pratiques, des gens qui nous aident à faire des choses, à produire des choses : ce sont Anthony Ferretti et Adrien Payet qui nous rejoindront. Je le disais en commençant, Pierre-Damien Huyghe : vous récusez, au fond, ou vous vous méfiez de ce discours ambiant qu'on entend maintenant depuis une vingtaine d'années, ou un peu plus, et qui s'amplifie. L'idée que, au fond, nous serions en train de vivre une révolution, celle du numérique. Certes, il se passe beaucoup de changements, on peut parler à coup sûr de mutations. Est-ce pour autant une révolution ? Vous, vous préférez dater autrement les choses, et penser ce qui nous arrive depuis vingt ans avec le numérique, ou depuis trente ans, comme le prolongement d'une véritable coupure, d'une véritable césure, celle que Walter Benjamin, que vous citez beaucoup dans ce livre, avait le premier identifiée avec l'invention de la photographie, et donc l'arrivée dans cette époque, disait-il, de la reproductibilité, de la reproduction.
PIERRE-DAMIEN HUYGHE
Oui, Benjamin a installé l'idée qu'on était dans une époque de la reproduction. Je pense qu'il faut commenter, peut-être rapidement, les deux mots. Moi, j'entends toujours le mot « époque ». Alors, je sais qu'il y a des problèmes de traduction, mais je passe. Si on adopte ce mot en français, je l'entends comme signifiant l'époque d'un balancier dans les vieilles horloges : c'était le moment où le balancier terminait sa course dans un sens pour partir dans un autre sens. Donc il y a bien quelque chose qui s'est passé de ce type-là, dans une bascule. Une bascule, exactement. Mais les éléments premiers de cette bascule sont, à mon avis, liés à l'arrivée de ces appareils extraordinaires, c'est le cas de le dire, au moment où ils sont apparus. Les appareils d'enregistrement : il y a une série. La photographie, les appareils photographiques ; ensuite, tous les appareils d'enregistrement du son, le phonographe…
SYLVAIN BOURMEAU
Et puis, etc.
PIERRE-DAMIEN HUYGHE
Le cinéma, bien entendu, les caméras.
SYLVAIN BOURMEAU
Et, je pense qu'on peut, les appareils médicaux, par la suite…
PIERRE-DAMIEN HUYGHE
Les appareils médicaux, enfin, tout ce qui est la radiographie, tout ce qui est enregistrement…
SYLVAIN BOURMEAU
L'imagerie médicale.
PIERRE-DAMIEN HUYGHE
L'imagerie médicale. Même, à certains égards, certaines méthodes des sciences humaines…
SYLVAIN BOURMEAU
Des statistiques.
PIERRE-DAMIEN HUYGHE
Des statistiques, qui consistent à doubler, qui ont pour effet en tout cas de doubler l'expérience qu'on a du monde avec son corps, d'une autre expérience qui vient de ces appareils d'enregistrement et qui a, je crois, comme conséquence majeure… Alors, Benjamin parlait d'époque de la reproduction ; je propose, dans le même esprit, un terme un petit peu différent, qui est l'époque de la diffusion. Ces appareils, petit à petit, produisent une expérience que nos ancêtres ne connaissaient pas, qui est la distraction, au sens précis du mot : c'est-à-dire avoir l'esprit tiré dans deux sens en même temps. Non pas être inattentif, mais avoir l'attention tirée dans ces deux directions.
SYLVAIN BOURMEAU
Exactement.
PIERRE-DAMIEN HUYGHE
Exactement. Une espèce d'attention double. Et ça s'est généralisé désormais. Ce que le numérique a fait, ou ce que les appareils qui fonctionnent avec ce qu'on appelle le numérique ont fait, c'est de généraliser cette expérience.
SYLVAIN BOURMEAU
On va y venir. Je voudrais quand même, un instant, que vous reveniez sur ce moment fondateur. Au fond, cette analyse benjaminienne de la prise de photographie, de ce face-à-face entre le photographe et son modèle, par exemple, mais avec l'appareil, qui joue là un rôle très important et qui va changer considérablement le rapport au temps. Pierre-Damien Huyghe.
PIERRE-DAMIEN HUYGHE
En fait, il faut faire une analyse, effectivement, de ce que c'était que de faire une photographie quand il fallait disposer d'un appareillage relativement lourd, ce qui n'est plus le cas, évidemment, aujourd'hui. Et je pense que ce que Benjamin nous a mis dans l'esprit, c'est que, finalement, il y a un double regard. Il y a le regard du photographe et de la personne qui est photographiée, qui a un regard humain, archaïque, qui a toute une histoire, qui est liée à la présence de deux corps en face à face. Mais ce qui se passe au moment où la photo est fabriquée par l'appareil, c'est qu'au moment même où la photo se fait, il n'y a plus ce regard de corps qui passe d'un corps à un autre corps, qui est réciproque.
SYLVAIN BOURMEAU
Il n'y a pas d'intersubjectivité.
PIERRE-DAMIEN HUYGHE
Il n'y a pas d'intersubjectivité. Il y a quelqu'un qui est regardé par un objectif, et ça coupe avec l'habitude du regard. Et, en fait, nous sommes faits à cette curieuse expérience d'être concernés par des regards qui ne sont pas des regards physiques, je dirais, qui sont des regards appareillés. Et nous vivons énormément avec ça aujourd'hui.
SYLVAIN BOURMEAU
Et ça vaut pour autre chose que la vue, ça vaut pour d'autres types d'enregistrement. C'est ça qui s'est généralisé à la faveur de la mutation numérique.
PIERRE-DAMIEN HUYGHE
Tout enregistrement produit une expérience que j'appelle en doublure. La base de l'expérience humaine, c'est que quelque chose se passe ici et maintenant, et quand c'est passé, c'est autrefois, là-bas. Ou bien, pour que quelque chose qui se passait loin arrive là où on se trouvait, il fallait du temps. Ces choses sont complètement modifiées. C'est-à-dire que nous sommes en même temps ici, et capables d'être concernés par quelque chose que les appareils nous amènent par leur capacité d'enregistrement, et qui est là-bas. Donc le là-bas est en même temps présent. D'où la formule, en effet, que je mets à plusieurs reprises dans le livre, formule clé de l'époque de la reproduction ou de l'époque de la diffusion : c'est ici et là, pouvoir être concerné en même temps par quelque chose qui est ici et par quelque chose qui est là, moyennant une attention séparée, ou peut-être pas séparée…
SYLVAIN BOURMEAU
Mais en tout cas distraite, tendue, tiraillée. Alors, on le comprend, ce n'est pas tout à fait nouveau, ça s'installe progressivement depuis le XIXe siècle, au fond, mais ça atteint ces derniers temps une généralisation et une intensité, une omniprésence dans nos vies désormais appareillées, qui induit des effets et des conséquences absolument incroyables et qui restent, à mon sens, assez largement impensées. C'est pour ça que votre travail est vraiment précieux, Pierre-Damien Huyghe, parce qu'il nous permet de comprendre des choses dont on fait l'expérience quotidiennement, mais qu'on a encore beaucoup de mal à penser.
PIERRE-DAMIEN HUYGHE
Peut-être pourrais-je dire que ce qui était marginal est devenu dominant. Ou peut-être pourrais-je dire aussi que ce qu'on pouvait tenir, au moins relativement, de côté est devenu principal. C'est-à-dire que la source majeure de ce dont nous parlons entre nous, ce n'est pas ce qui se passe ici, où nous sommes, avec nos corps qui peuvent se regarder, comme je disais tout à l'heure, ou s'écouter. Ce qui est devenu principal, c'est ce qui se passe là où nous ne sommes pas, mais qui vient à nous par le biais de ce qu'on appelle curieusement des médias, alors que ça vient immédiatement, c'est immédiatement présent. Ce qui est loin est immédiatement présent, et c'est ça qui compte le plus. Ce qui compte le plus dans l'expérience d'un humain d'aujourd'hui, ce n'est pas ce qui est localisé, c'est ce qui est susceptible de se présenter dans plusieurs lieux en même temps, par le biais des appareils d'enregistrement et de la diffusion dont ils sont capables.
SYLVAIN BOURMEAU
Les sciences sociales ont du mal à penser cette distance. Il y a eu le livre, il y a maintenant assez longtemps, de Luc Boltanski sur la souffrance à distance, sur l'humanitaire. Il y a aussi des travaux dans de tout autres domaines, sur le supportérisme de football à distance, par exemple : comment on peut être supporter d'un club, d'une ville dans laquelle on n'habite pas. Mais on sent que quelque chose résiste, au fond, parce que le fondement de beaucoup des sciences sociales, c'est l'interaction en face à face, c'est cette intersubjectivité qui est au cœur de l'interactionnisme, d'auteurs aussi importants que Simmel ou Park, puis Goffman, Becker, etc. Et, au fond, on a du mal à passer de cette situation de coprésence qui fabrique du social, à d'autres manières de fabriquer du social en n'étant plus ici et maintenant, mais ici et là.
PIERRE-DAMIEN HUYGHE
C'est-à-dire que l'empreinte historique, ou la pesanteur historique, de l'expérience fondée sur l'ici et maintenant plutôt que sur l'ici et là, cette pesanteur est telle qu'effectivement, parvenir à concevoir ce qui nous arrive sans l'y impliquer au premier chef, ça demande un travail important. Il faut faire un effort de méthode, je pense. Pour commencer, en tout cas, c'est ce que j'ai essayé de suggérer avec ce livre : chapitre après chapitre, des éléments de réflexion permettant de prendre de la distance avec ce présupposé historiquement profond, mais à partir duquel, en effet, on ne parvient pas, à mon sens, à expliquer véritablement ce qui nous concerne de fait aujourd'hui, et ce qui nous concerne massivement aujourd'hui.
SYLVAIN BOURMEAU
Alors, vous avez en particulier réfléchi à la question de la télé-expérience, sous de multiples formes. L'une d'elles a fait beaucoup parler d'elle et a donné lieu à des expériences personnelles récemment, du fait de la pandémie : c'est bien sûr le télétravail. Non pas qu'il ait attendu cette pandémie pour exister, mais il s'est, là encore, selon ce même mécanisme, étendu, accentué, pour tout un chacun ou presque. En fait, ces formes de télé-expérience sont extraordinairement variées. Elles concernent tous les aspects de la vie, et elles ont pris une importance d'autant plus grande que nous avons été de mieux en mieux, en quelque sorte, appareillés, avec notamment ces téléphones portables qui n'ont de téléphone que le nom, Pierre-Damien Huyghe.
PIERRE-DAMIEN HUYGHE
Oui. Alors, téléphone, télévision, télétravail : dans tous ces mots, on entend le fameux « télé », sans peut-être savoir exactement ce que ce mot veut dire. Il vient du grec ancien têle, et il signifie, on pourrait dire, le là-bas, ce qui est là-bas. Donc, qu'est-ce que c'est que la télévision ? C'est ce qui nous fait voir ici ce qui est, télé, là-bas. Et je pense que la structure principale de l'expérience humaine contemporaine, c'est donc ce que je propose d'appeler, de manière générale, pour regrouper cet ensemble, la télé et la télé-expérience. Ce n'est plus l'expérience seule, c'est une expérience qui fait être là ce qui n'est pas là, ce qui est au loin : télé-expérience. C'est capital. Je pense que c'est capital de comprendre ce qui se joue dans cette affaire, la télé-expérience. Alors, ce qui se joue, c'est un fait. Il y a deux choses, il me semble. Il y a, pour être rapide et clair, du côté de la réception, ce qu'on appelle couramment la réception, c'est-à-dire du côté du récepteur : ce que font les techniques qui jouent dans cette affaire, c'est qu'elles ont appris à l'humanité une capacité qu'elle n'avait pas autrefois, qui est donc la distraction. Mais il y a aussi un autre côté à prendre en considération : qu'est-ce qui organise, qu'est-ce qui dispose de ces capacités techniques productrices de télé-expérience et de distraction ? Et là, il y a une économie qui s'agite, qui joue, et qui ne cherche pas tant à faire émerger ce qu'il pourrait y avoir de plus haut, pour reprendre un mot trouvé chez Benjamin, ou de meilleur dans les techniques en question, mais qui cherche autre chose, qui est assez classique : à savoir, profiter de la situation.
SYLVAIN BOURMEAU
Alors, évidemment, cette économie est présente dans votre travail. Elle vous permet, par exemple, de distinguer, parce que, je le dis, votre travail est un travail analytique autour des mots, des concepts, c'est très important. C'est la tâche du philosophe, mais c'est ce qui nous permet de mieux saisir, aussi, de définir, de revenir vers l'étymologie parfois. Et donc, vous êtes amené, par exemple, à distinguer une invention d'une innovation. Et c'est l'économie qui permet de comprendre le caractère orienté de l'innovation, qui cherche toujours à anticiper, au fond, les fonctions de la nouveauté, là où l'invention se découvre, en quelque sorte, après coup. Pierre-Damien Huyghe.
PIERRE-DAMIEN HUYGHE
Si vous me lancez sur l'innovation, je peux être très, très long, mais je vais essayer, évidemment, d'être bref. Innovation : je pense simplement qu'on peut écouter le mot. Mettre du nouveau : in-novation, « in », dans. Voilà, donc ça veut dire que l'innovation consiste à envelopper le nouveau. Et si vous suivez simplement les métaphores qu'on entend, envelopper le nouveau, c'est ne pas le manifester, ne pas le rendre perceptible. Donc la logique de l'innovation, c'est de ne pas rendre perceptible ce qui est pourtant mis en jeu. Voilà. L'invention, je crois que c'est autre chose. L'invention, c'est quelque chose qui n'est pas anticipé dans toutes ses conséquences, qui implique une rupture avec des capacités antérieures, et qui demande à être travaillée. Il n'y a pas d'invention, je ne crois pas qu'il y ait d'inventions qui arrivent toutes faites, toutes développées. Il y a des possibilités d'évolution liées aux inventions, qui conduisent, dans le meilleur des cas, à ce que j'appelle, pour distinguer les concepts, une découverte. Donc les inventions, quand elles se produisent, attendent de nous un travail spécifique qui mène à la découverte de leurs enjeux, de leurs possibilités, de leurs capacités. Si mon analyse est juste, à la découverte s'oppose, on l'entend simplement dans la langue, l'innovation, l'enveloppement de l'innovation. Ce sont donc des logiques inverses, l'opération inverse, des opérations qui vont à contresens l'une de l'autre. Et plus on innove, moins on découvre ; et, par conséquent, moins on est au fait de ce qui se joue dans les techniques d'une époque.
SYLVAIN BOURMEAU
Un exemple d'invention : la machine à vapeur. On ne sait pas, quand la machine à vapeur est mise au point, on ne peut pas anticiper les usages qui vont en être faits. C'est ça, une invention.
PIERRE-DAMIEN HUYGHE
Ce n'est pas seulement les usages, c'est les conséquences, au-delà même, peut-être, de ce que les usagers eux-mêmes peuvent percevoir ou concevoir. En tout cas, la machine à vapeur aura été découverte bien après son invention, au sens de sa datation technique, de son brevet. Et je crois que les grandes inventions techniques, il n'y en a pas tant que ça. Les grandes inventions techniques ouvrent des temps, des moments historiques plus ou moins longs, pendant lesquels leur découverte est en attente et peut se produire, ou pas.
SYLVAIN BOURMEAU
Alors, cette machine à vapeur, c'est un mot. « Moteur », c'est un engin. Vous vous interrogez sur ce mot « moteur », qu'on s'est mis à utiliser à propos de tout autre chose : les moteurs de recherche sur Internet. Et vous clarifiez là encore beaucoup les choses, Pierre-Damien Huyghe.
PIERRE-DAMIEN HUYGHE
Oui, je me demande pourquoi ce mot, « moteur de recherche », existe. Est-ce que c'est un moteur ? En quel sens ? Qu'est-ce qu'il y a de motorisé dans cette affaire ? Et, vous faisiez référence à mon goût pour les ressources de la langue : « moteur » vient premièrement de « mouvement ». Donc un moteur de recherche, c'est quelque chose qui déplace une information d'un endroit où elle est stockée, d'ailleurs dans un certain état où elle n'est pas lisible, et qui la travaille. C'est un moteur au sens d'un moteur d'automobile, qui transforme une énergie, qui travaille cette donnée pour finalement la rendre perceptible, plus ou moins. Toute la question est de savoir si l'ensemble des opérations menées par ce moteur qui meut une information, si l'ensemble de ces opérations est perceptible. Est-ce qu'elles sont découvertes ? Est-ce qu'elles sont découvrables ? Je crois que ce sont les questions de notre époque, c'est la question du moment. Il ne s'agit pas seulement que le moteur de recherche fonctionne, il s'agit peut-être aussi qu'il fonctionne manifestement, c'est-à-dire de telle sorte que ceux qui sont au bout de son travail sachent ce qu'il a fait.
SYLVAIN BOURMEAU
Alors même qu'on est face, au contraire, à des boîtes noires. On pourrait prendre l'exemple dans l'actualité du conflit qui oppose Elon Musk à Twitter, dans sa tentative de rachat : il ne veut pas aller plus loin tant qu'on ne lui a pas ouvert la boîte noire et qu'on ne lui a pas montré les algorithmes.
PIERRE-DAMIEN HUYGHE
Oui, c'est la question de la boîte noire, effectivement. En tout cas, c'est l'enjeu. C'est compliqué, parce que si on revient à l'appareil photo, il y avait déjà une boîte noire, et, au fond, ce qui se produisait au sein de l'appareil, on ne le savait que par le développement, naguère, autrefois, de la pellicule, puis le tirage. Mais il y avait quand même une certitude : c'est que ce qui sortait au moment du développement, la pellicule donnait ce que l'appareil avait enregistré. Aujourd'hui, il n'est pas sûr qu'on puisse effectuer ce genre de tirage. Je pense néanmoins, enfin, je suggère ça, au moins dans le livre, que garder en tête ce concept, cette notion de tirage, qui date de la photographie, serait utile pour travailler les techniques qui mettent en jeu les plus récentes des manières d'enregistrer.
SYLVAIN BOURMEAU
Là encore, penser dans la continuité, parce que, au fond, la photographie numérique repose sur les mêmes trois étapes qui existaient pour la photo analogique. D'une certaine façon, vous avez le format, la capture, je ne sais pas comment vous dites, le format original, ensuite, et puis les formats usuels, plus légers, qu'on va utiliser.
PIERRE-DAMIEN HUYGHE
Oui, c'est-à-dire qu'on peut penser que l'appareil photo numérique n'est pas exactement un appareil photographique. Moi, je propose de l'appeler « photocode ». Évidemment, ce n'est pas une appellation qui a des chances d'être une appellation d'usage, mais c'est pour réfléchir. Donc il y a un codage, ce n'est pas tout à fait la même opération. Parce que, bien sûr, il y a les étapes : il faut bien tirer de ce qu'on appelle, dans la langue française, le capteur, qu'on peut appeler un « sensor » si on est anglophone, ce qui est plus intéressant, je trouve, parce que ça renvoie à la question de la sensibilité. Mais ça…
SYLVAIN BOURMEAU
On y viendra.
PIERRE-DAMIEN HUYGHE
D'accord. Mais la question est de savoir si toutes les informations qui sont produites par l'appareil, au sein de son capteur, au moment de la captation, pour garder ce vocabulaire, sont ensuite non seulement tirées, on va dire. Est-ce qu'elles sont tirables ? Est-ce qu'elles sont tirées ? Est-ce qu'elles sont tirées par les mêmes personnes ? Il se pourrait qu'un certain nombre d'informations, ce qu'on appelle les métadonnées, non seulement les données mais justement les métadonnées… Les données finissent dans votre regard quand vous regardez la photographie, mais les métadonnées, c'est moins sûr. Donc l'opération de tirage, dès lors qu'on est dans la génération des appareils numériques, s'est complexifiée : elle est double à son tour.
SYLVAIN BOURMEAU
Alors, deux mots sur lesquels je voudrais qu'on revienne : sensibilité, sensor, ces capteurs, comme on dit en français, mais qui nous renvoient à l'idée qu'au fond ces appareils viennent nous équiper, sont sensibles au fond, développent des formes de sensibilité qui sont le prolongement, ou qui sont, je ne sais pas comment dire, l'accompagnement de nos sens.
PIERRE-DAMIEN HUYGHE
Je pense que penser, c'est une question d'attitude. Penser les appareils photo numériques, par exemple, en termes de captation, se dire « pourquoi avons-nous ces appareils entre les mains ? pour qu'ils captent des données du monde », penser avec ces termes-là, bien sûr, ça nous permet de nous adresser les uns aux autres facilement, c'est comme ça que nous parlons, en tout cas dans la langue française. Mais ça ne permet pas de penser l'opération et ses enjeux. Je crois qu'il faudrait plutôt se dire que ces appareils sont foncièrement des appareils de sensibilité. Et que la question qu'il faudrait faire émerger, qui irait dans le sens de la découverte, pour reprendre mon langage de tout à l'heure, ça serait justement la question de savoir comment ces appareils sont eux-mêmes sensibles, et comment, depuis leur sensibilité, ils affectent notre propre sensibilité, d'une manière singulière qui n'était pas celle à laquelle nos ancêtres étaient eux-mêmes sensibles.
SYLVAIN BOURMEAU
Alors, l'autre mot sur lequel je voulais qu'on s'arrête, c'est « données ». Je le disais, le livre paraît dans cette collection qui est l'Esthétique des données. Donc vous vous efforcez aussi de saisir ce qu'il y a de particulier dans l'économie de cette époque de la diffusion, c'est-à-dire le fait, pour ces appareils, d'enregistrer et de capter, de capturer des données, non pas seulement pour l'usage de celui qui tient son téléphone portable à la main, mais aussi, on le sait, pour l'usage des opérateurs, des sociétés économiques qui mettent au point différentes applications, ou construisent, fabriquent ces appareils, ce hardware. Que ce soit du software ou du hardware, ces données sont intéressantes, elles sont aspirées, elles sont captées, et on connaît aujourd'hui leur prix, leur grande valeur économique, Pierre-Damien Huyghe.
PIERRE-DAMIEN HUYGHE
Je trouve que le langage avec lequel on décrit, ou on parle, ou on croit qu'on pense les objets des dernières générations techniques et technologiques, ce langage est trouble. Il est particulièrement trouble, et il devrait nous troubler beaucoup plus qu'en effet il ne le fait. « Données » est un mot extrêmement trouble et troublant, puisque poser la question de savoir : est-ce que je donne les données qui sont récupérées quand j'opère avec, par exemple, mon appareil photo numérique ou mon téléphone portable ? Le fait que ce mot « données » soit extrêmement présent, je trouve ça louche, pour le dire de façon peut-être un peu humoristique, quelque chose qu'il faut regarder de plus près. Ce mot n'est pas juste, si vous voulez, techniquement, il ne convient pas à l'opération elle-même. Et pourtant, c'est avec ce mot qu'on la parle. Et je crois que c'est assez général : beaucoup de mots avec lesquels nous parlons les dernières évolutions techniques sont des mots troubles, et qui troublent notre propre capacité à recevoir au mieux ce qui se joue avec eux.
SYLVAIN BOURMEAU
C'est ça qui vous conduit à parler, à la fin du livre, d'objets pervers, même.
PIERRE-DAMIEN HUYGHE
Oui. Ce qui me conduit à parler d'objets pervers à la fin du livre, c'est en effet ce genre de choses, doublé, peut-être, du fait que ce qui se passe depuis le numérique, c'est qu'il y a des emboîtements de fonctions qu'on ne connaissait pas jusqu'à présent. C'est-à-dire que vous avez une fonction apparente de l'objet, celle par laquelle il rend service, il est utilisé. Mais cette fonction en implique une autre, au sens précis de ce verbe : pliée à l'intérieur. Pliée à l'intérieur de cette fonction apparente, il y a une fonction cachée. Ça, c'est assez nouveau, et c'est assez pervers, parce que les fonctions, comment dire, ne tournent pas dans le même sens. Il y en a une qui va manifestement du côté de ceux qui sont servis, et il y en a une autre qui va dans un autre sens.
SYLVAIN BOURMEAU
Du côté de ceux qui se servent. Et il faut qu'on réfléchisse à ça. […] « Service » : encore un autre mot important dans votre livre, que vous venez de prononcer à plusieurs reprises et de différentes manières. « Service », « ceux qui sont servis ». À quoi ça sert d'être à leur service ? Et là, votre réflexion s'enracine dans un autre penseur très important pour vous, qui est Baudelaire, et ce texte sur le Salon de 1859, dans lequel il parle de la manière dont la photographie, qui vient de débuter, doit se mettre, selon lui, au service de l'art, ou au service de la science, par exemple.
PIERRE-DAMIEN HUYGHE
Oui, je fais ce travail, effectivement, qui consiste, parce que Baudelaire est le premier à avoir pensé que la dernière invention en date devait être inscrite dans une logique de service. Et alors, je regarde comment Baudelaire lui-même, grand poète mais peut-être critique plus discutable, comment dire, s'emmêle dans le vocabulaire, dans les métaphores qui résonnent autour de cette notion de service. Je pense que cet emmêlement de Baudelaire dans sa propre rhétorique est éclairant pour nous, pour nous aujourd'hui. C'est-à-dire, je pense qu'il y a une espèce de métaphore, dans la notion de service, qui est au fond… nous nous imaginons volontiers comme étant, au fond, toujours les clients d'un restaurant : nous sommes servis, et si possible bien servis, espérons que la cuisine est bonne, etc. Mais il y a deux autres parties prenantes. Pour que je sois servi dans un restaurant, il faut qu'il y ait un cuisinier, il faut qu'une cuisine soit préparée, et il faut qu'il y ait, entre le cuisinier et moi qui suis servi, quelqu'un qui a conçu la carte, qui présente les plats. Et c'est là que quelque chose de décisif se joue : celui qui dispose de la cuisine afin de servir ceux qui sont servis. Je pense qu'on ne va pas assez voir du côté de la cuisine, comment c'est fabriqué, comment ça fonctionne. Mais on n'est pas non plus assez attentif au rôle que jouent celui, ou les opérateurs, qui semblent être des intermédiaires et qui, en fait, ont la main sur la carte du restaurant, enfin le menu, qui conçoivent le menu. C'est là que se joue l'économie de la technique contemporaine : ceux qui présentent, qui organisent le service. Et peut-être faudrait-il que nous soyons moins dans une position de client servi, et davantage attentifs aux logiques et aux opérations de présentation des objets techniques.
SYLVAIN BOURMEAU
Une opération de présentation, c'est celle, par exemple, de la liste de résultats d'un moteur de recherche.
PIERRE-DAMIEN HUYGHE
Oui, la liste de résultats d'un moteur de recherche, c'est ce que je vais, en tant que client servi, consommer, ce dont je vais faire mon repas. Mais la question, alors, la question de la cuisine : comment c'est fabriqué ? La question de la sauce, même. Après, il y a en effet toutes les questions de présentation, entre le lieu ou l'objet fabricant et la personne servie. Il y a tout un travail qui est un travail d'économie, de présentation, de conception, d'accommodement, et il faut interroger ça, parce que c'est là que se joue justement l'économie des techniques actuelles.
SYLVAIN BOURMEAU
Et ça, c'est aussi beaucoup le design, et quelques penseurs du design, qui vous aident à avancer sur ce chemin. Je pense qu'on va avoir l'occasion d'en parler dans la seconde partie de l'émission, avec Adrien Payet et Anthony Ferretti, qui nous rejoignent, deux designers. C'est après un extrait du nouvel album d'Arcade Fire, *The Lightning I*.
*[Extrait musical : Arcade Fire, « The Lightning I », album* WE *(2022).]*
*La Suite dans les idées, Sylvain Bourmeau.*
SYLVAIN BOURMEAU
Ici et maintenant, ici et là. C'est La Suite dans les idées, en direct et en public dans un studio de radio, pour parler du numérique, de la tentation du service. C'est le titre du livre de Pierre-Damien Huyghe. Et on en parle avec deux designers qui sont tous les deux membres d'un collectif qui s'appelle Bam, qui, je crois, a été créé en 2013. Anthony Ferretti.
ANTHONY FERRETTI
Oui, tout à fait. Bonjour.
SYLVAIN BOURMEAU
Bonjour. Comment vous définiriez-vous, ce collectif ? Est-ce qu'il y a un manifeste, un statement ?
ANTHONY FERRETTI
C'est un studio, effectivement, qui regroupe aujourd'hui six designers. Un studio qui est né, en tout cas, pendant que j'étais étudiant, dans les cours de Pierre-Damien Huyghe. Donc il y a effectivement un lien avec le travail de Pierre-Damien. Et nous travaillons, disons, tout type d'objets, mais en particulier des objets numériques, des interfaces, des applis, mais aussi de l'hardware, et qui, en tout cas, favorisent l'autonomie, en proposant des objets qu'on peut régler, qu'on peut réparer, qu'on peut modifier, en dehors seulement d'un usage prédéfini, disons vers des pratiques qu'on n'aurait nous-mêmes pas imaginées.
SYLVAIN BOURMEAU
Cette dimension du faire, Adrien Payet, est très importante. Évidemment, le design a absolument besoin d'être pensé, la partie réflexion est centrale. Mais ce qui caractérise peut-être votre démarche, comme celle des designers en général, c'est d'essayer de tenir les deux bouts, en fait, entre la pensée et le faire. Il y a d'ailleurs, dans le livre de Pierre-Damien Huyghe, des réflexions sur le problème que pose le mot « fablab », où on a un peu les deux dimensions.
ADRIEN PAYET
Oui, effectivement. Le faire, c'est notre responsabilité. Donc non seulement le penser, mais le faire. Le faire, dans la mesure du possible, en le pensant quand même : avant, d'abord ; en même temps ; après, toujours. Mais quand même le faire, aussi. Et je pense qu'une particularité supplémentaire, peut-être, par rapport à d'autres studios, du Collectif Bam, c'est de partager le faire, d'une certaine manière, avec ceux qu'on refuse d'appeler des usagers, mais qu'on essaie de penser comme des gens aptes à pratiquer. Donc, d'une certaine manière, à faire aussi avec eux, plutôt que de se passer du faire, ou de faire faire.
SYLVAIN BOURMEAU
On pourrait, ou c'est un peu trop simple, « permettre de faire ».
ADRIEN PAYET
Ce serait plus ouvert, et plus respectueux aussi de la possibilité de ne pas faire. Parce que « faire faire », ce serait peut-être trop difficile, ce serait peut-être forcé, il y aurait peut-être une forme de violence. Donc, permettre de faire.
SYLVAIN BOURMEAU
Pierre-Damien Huyghe, Anthony Ferretti le disait, ils ont assisté à vos cours. Vous avez joué un rôle important en France en proposant la première, et la seule, formation théorique de design. Parce que le design se pratiquait dans le faire, dans des écoles d'application, si on ose dire. Vous, vous avez défendu l'idée qu'on pouvait, qu'il fallait absolument aussi qu'il y ait une réflexion théorique sur la question, ce qui n'empêche pas la pratique, bien au contraire.
PIERRE-DAMIEN HUYGHE
Oui, j'ai sûrement soutenu cette idée-là, en son temps. Alors, maintenant… En effet, à l'époque, c'était peut-être le seul, ou le premier endroit dans lequel ce genre de choses a commencé à exister. Maintenant…
SYLVAIN BOURMEAU
À l'université parisienne.
PIERRE-DAMIEN HUYGHE
Voilà. Maintenant, il y en a d'autres, bien d'autres, ailleurs. Mais peut-être pourrais-je glisser dans notre conversation le mot d'« étude ». C'est ça que je trouvais, qui manquait à ce moment-là. C'est un endroit où non pas on méprisait le faire, pas du tout, au contraire, mais où on supposait que les disciplines efficaces, qui font, méritent d'être étudiées : étudiées dans leur histoire, étudiées dans leur langage, car il y a toujours un langage qui accompagne. Quel est-il ? Comment pèse-t-il ? Est-ce qu'il aide à la découverte de ce qui est fait, ou, au contraire, est-ce qu'il l'implique, est-ce qu'il l'enveloppe, pour reprendre mes distinctions de tout à l'heure ? Donc oui, c'était très important de mettre tout ça à l'étude.
SYLVAIN BOURMEAU
À l'étude, et créer des études. On pourrait imaginer remplacer le mot « laboratoire », qu'on utilise à toutes les sauces, par « étude ». Au fond, des études.
PIERRE-DAMIEN HUYGHE
En tout cas, je pense qu'avant qu'il existe des laboratoires, au sens où j'ai envie de soutenir le mot et l'idée, il faut qu'il y ait des études. Il me semble qu'avant le moment où on peut s'appeler, ou être appelé, chercheur dans un laboratoire, il y a un moment où on a été, avant, étudiant. Nous sommes dans un moment où, peut-être… alors, ce mot n'est pas rare, on dit « je suis étudiant, je fais mes études ». Mais, en réalité, qu'est-ce qu'on met dans ce mot aujourd'hui ? On est très invité à penser le temps d'études comme un temps de recherche. Je pense que c'est prématuré. Il y a des savoirs et des savoir-faire qui doivent être objets d'études avant d'être objets de recherche.
SYLVAIN BOURMEAU
Vous parliez des usagers. Qu'est-ce que, par exemple, la réflexion que propose Pierre-Damien Huyghe dans ce livre sur la notion de service vient vous apporter dans votre propre réflexion, et dans votre pratique de designer ? Anthony, Adrien…
ANTHONY FERRETTI
Eh bien, il y a effectivement des tendances, aujourd'hui, dans le design. C'est-à-dire qu'on parle de design de service, notamment. Et puis ça vient aussi questionner, disons, à la fois les courants du design, mais aussi la manière dont on appelle les gens, en fait. On appelle les gens des usagers, des utilisateurs, parfois des clients, parfois, pire, des consommateurs. Ça vient questionner ces termes-là, et finalement la relation qu'on a avec les objets. C'est-à-dire : est-ce qu'on consomme seulement des objets ? est-ce qu'on ne fait que les utiliser ? est-ce qu'on est seulement rattaché à leur fonction, ou à la mort même des objets ? Et donc viennent peut-être aussi, avec le travail de Pierre-Damien, des notions comme l'appareil, on en a parlé, et donc peut-être des choses autres que la consommation ou l'utilisation. Par exemple, le jeu. Le jeu a aussi des relations autres, qui peuvent être le sensible, et qui ne sont pas destinées à des rapports aujourd'hui, disons, cernés par la consommation ou l'économie.
SYLVAIN BOURMEAU
Adrien Payet.
ADRIEN PAYET
Je peux peut-être ajouter, en complément, que, effectivement, on a pris nos distances vis-à-vis de ce mot-là, « usager », vis-à-vis aussi de celui de « service ». Dans la mesure où c'est un mot qui, d'abord, va avec un ensemble de pratiques, qui va avec d'autres mots, qui va avec un ensemble de pratiques qui tendent à essayer d'anticiper les comportements des personnes, et, en fait, de les anticiper et de les produire, ces comportements. Donc, quelque part, à fermer le champ des possibilités de conduite technique vis-à-vis d'un objet.
SYLVAIN BOURMEAU
Ça, c'est toute l'industrie du nudge, par exemple.
ADRIEN PAYET
Par exemple, oui, c'est un très bon exemple, en ce moment. Même si, peut-être, le mot de « nudge » n'est pas aussi défini que ça. Mais, en effet, ça repose sur des techniques incitatives, des techniques, en fin de compte, de manipulation, et qui passent en deçà de la conscience. Et donc on ne réalise pas ce par quoi on est en réalité gouverné, quand on est incité par quelque chose. D'où le mot, et la pratique qui le soutient, d'autonomie, ou d'émancipation, ça dépend. C'est-à-dire essayer de mettre à disposition les conditions objectives de l'exercice de l'autonomie pratique, donc permettre aux personnes de se conduire, et non pas de se comporter. On doit d'ailleurs, aussi, au travail de Pierre-Damien Huyghe la façon dont on comprend cette distinction-là.
SYLVAIN BOURMEAU
Ça se traduit par… Vous pourriez nous donner un exemple de quelque chose que vous avez conçu ?
ANTHONY FERRETTI
Bien sûr. Actuellement, on travaille sur le navigateur. Donc c'est aussi un lien avec le moteur de recherche, on en a parlé tout à l'heure. Le navigateur, qui, en fait, cache, regorge de possibilités de contrôle du web. Et tout le travail consiste déjà à faire un travail de présentation de ses marges de manœuvre, de ses possibilités, à les former, à les designer, et aussi à réfléchir à quel type, justement, de fonctions, de formes, on peut inventer avec. Donc c'est un travail en cours, notamment mené par Thomas Thibault, qui est associé au Collectif Bam et qui continue ce travail en ce moment avec le CNRS, pour faire cette recherche sur les différents paramètres qu'on peut, en fait, ordonner et présenter dans le navigateur autrement. Le navigateur, donc.
SYLVAIN BOURMEAU
Ça peut être n'importe quel navigateur ? C'est un navigateur qui est conçu spécialement et qui peut exploiter différentes possibilités du web, ce que ne font pas les navigateurs principaux qu'on utilise. Même s'ils en font de plus en plus : à chaque mise à jour, on découvre de nouvelles possibilités.
ADRIEN PAYET
Alors, pour le moment, ce travail-là, il ne s'agissait pas de concevoir un navigateur dans son intégralité, mais plutôt de s'appuyer sur les possibilités d'extension de navigateur. Donc il y a cette possibilité d'étendre les fonctionnalités d'un navigateur : ce qu'on appelle des extensions, ce qu'on appelle parfois aussi des plugins, mais qui sont peut-être plus justement des extensions, et qui peuvent être, éventuellement, comment dire, génériques, enfin, qui peuvent s'inscrire dans tel ou tel navigateur. On aime bien cette possibilité-là, de l'extension, qui permet aussi d'ajouter une fonctionnalité au navigateur, qui va pouvoir opérer sur différents onglets en même temps, sur différentes pages, et finalement vraiment enrichir fonctionnellement l'objet navigateur.
SYLVAIN BOURMEAU
Là encore, on pourrait, Pierre-Damien Huyghe, s'arrêter sur le mot « navigateur ». C'est vrai que tous ces lexiques liés à ces transformations numériques sont formidables. Pour faire écho à ce que vous disiez tout à l'heure sur le service : vous le relevez vous-même dans votre livre, en informatique, on parle de serveur et de client. On n'est pas dans un restaurant, on est dans un réseau informatique, en fait.
PIERRE-DAMIEN HUYGHE
Oui. En même temps, « serveur / client », c'est bien quand même la métaphore du restaurant qui s'est imposée. Absolument. « Navigateur », « immersion »… Enfin, le nombre de métaphores qui peuplent le langage avec lequel nous parlons de ces objets est absolument incroyable. Est-ce que ça vous trouble ?
SYLVAIN BOURMEAU
Est-ce que ce n'est pas lié au fait de cette double présence dont vous parliez tout à l'heure ? On n'aura pas le temps de l'aborder, il faudrait que vous reveniez une fois pour ça. C'est-à-dire qu'au fond, on est obligé de penser par analogie pour penser ce qu'on n'appréhende pas directement, mais qu'on appréhende à distance, par exemple.
PIERRE-DAMIEN HUYGHE
Moi, je ferais une autre hypothèse. Je pense que ce n'est pas la double présence qui induit ça, c'est le rapport d'emploi à cette capacité. La double présence, c'est une capacité de la technique, c'est une possibilité de ces objets, c'est ce qu'ils font, c'est ce qu'ils produisent. Mais, par ailleurs, il y a un rapport à ces objets qui est un rapport d'employeur. Et c'est là que ça se joue. Et peut-être que l'employeur, ou les employeurs, de cette technique, ce n'est pas dans leur intérêt de développer un langage précis, mais un langage métaphorique, et beaucoup plus divertissant. Voilà.
SYLVAIN BOURMEAU
Merci, Pierre-Damien Huyghe. Je rappelle le titre de votre livre : *Numérique : la tentation du service*. Merci à vous deux, Anthony Ferretti et Adrien Payet, du collectif de design Bam. On trouve la référence vers le livre, et aussi vers votre travail, sur la page Internet de La Suite dans les idées, sur le site de France Culture. C'était La Suite dans les idées, Sylvain Bourmeau.